O estádio do Flamengo vai sair? Confira conversa com Fabrício Chica, especialista em estádios de futebol

O Nossa Conversa, podcast da Jovem Pan News comandado por Wanderley Nogueira, recebeu o arquiteto Fabrício Chica, pesquisador internacional de estádios de futebol. Chica falou sobre a provável construção de um estádio do Flamengo no terreno do Gasômetro, no núcleo do Rio de Janeiro. “O terreno é bom. Não é supimpa, mas é muito bom”, diz o perito. “Muito localizado, mas tem algumas questões importantes. Não tem transporte de volume na porta. A intervalo para o transporte de volume é de aproximadamente 1,2 km. Não é um grande problema. Há exemplos em São Paulo, por exemplo, de arenas que ficam a mais ou menos essa intervalo. A questão é que, geograficamente, o Rio de Janeiro é a cidade mais difícil de se desenvolver alguma coisa imobiliária”, pontuou o arquiteto durante o bate-papo com Wanderley. Fabrício também destacou um provável problema de contaminação do solo, discutiu a capacidade da redondel e puxou a ouvido do clube carioca por não ter todas as informações necessárias em mãos na discussão com a Caixa Econômica Federalista, que administra o fundo imobiliário Porto Maravilha, possuidor do terreno.

Wanderley Nogueira: Meu custoso Fabrício, é um grande prazer conversar com você sobre estádios. Eu sei que você conhece muito muito sobre isso, mas primeiro eu quero expressar que tenho grande satisfação de conversar com você. Você foi muito gentil comigo quando eu abri, em determinado momento, a minha rede social. Encontrei lá a lindíssima — eu acho que é a mais linda do mundo — camisa do Nogueirópolis, tão citada por mim. Não só a cidade, mas o time Nogueirópolis. E você mandou lá uma arte maravilhosa que eu guardo com muito carinho. Muito obrigado!
Fabrício Chica: Obrigado você, Vanderlei. Primeiro, uma honra enorme falar com você, porque você é uma figura que eu ouvia pelo rádio, né? E o Pique da Pan era uma conexão que eu tinha com meu avô e com meu pai. A gente ouvia, discutia no dia seguinte… Às vezes até ouvíamos juntos. Eu queria que o meu avô estivesse vivo para que eu pudesse compartilhar nosso papo com ele. Portanto, é um prazer enorme estar cá. E a questão da camisa do Nogueirópolis é o seguinte: eu sou designer e, em alguns momentos, a gente tem aquele tempo ocioso. E num desses dias você estava citando lá alguma das peripécias do Nogueirópolis, e eu me perguntei: “Cadê a camisa do Nogueirópolis? Cadê o escudo do Nogueirópolis?”. E aí eu parei algumas horinhas e fiz aquela camisa, uma camisa linda, que um dia terei com a assinatura do presidente do Nogueirópolis. Fico feliz que aquele escorço tenha cândido essa porta e essa possibilidade para esse bate-papo.

Wandereley Nogueira: Fabrício, a Estádio do Flamengo é o tópico dos últimos tempos. Segundo o presidente Landin, a obra vai trespassar, com SAF ou sem SAF? A meu ver, essa decisão com o SAF ou sem SAF, é muito perigosa. Eu penso que é até mais perigosa do que erigir, por exemplo, um estádio.As vantagens e as desvantagens do Flamengo se transformar ou não em SAF, a meu ver, precisam ser profundamente discutidas e com muita transparência. A gente nunca sabe, em grandes negócios, tudo aquilo que envolve milhões e milhões. Tudo tem que ser feito com muito zelo. No fundo, porquê diria o professor Muricy Ramalho, “vocês não sabem 10% do que está acontecendo”. Eu acredito muito nessas palavras do Muricy. Portanto, está sobre a mesa — e deve permanecer por qualquer tempo — ainda esse tópico Estádio do Flamengo, com algumas dúvidas, algumas indefinições e com temores mesmo sobre a redondel que o Flamengo pretende erigir. Eu início perguntando: o sítio da construção é bom? É viável? Esse negócio de terreno contaminado procede ou é terror injustificável?
Fabrício Chica: O terreno é bom. Não é supimpa. Magnífico é o Maracanã. O Maracanã tem transporte de volume na porta. O terreno do Gasômetro é muito bom. Não é exclusivamente bom, é muito bom. Muito localizado, mas tem algumas questões importantes. Não tem transporte de volume na porta. A intervalo para o transporte de volume é de aproximadamente 1,2 km. Não é um grande problema. Há exemplos em São Paulo, por exemplo, de arenas que ficam a mais ou menos essa intervalo. O Allianz Parque, do Palmeiras, fica a mais ou menos essa intervalo da Estação Barra Fundíbulo. Há uma jornada boa ali, por reles do Viaduto Sumaré, e chega até o estádio. Uma jornada parecida, talvez um pouco maior. O terreno é muito bom. A questão é que, geograficamente, o Rio de Janeiro é a cidade mais difícil de se desenvolver alguma coisa imobiliária. A geografia, a densidade. Portanto, o terreno supimpa até pode subsistir no Rio de Janeiro, mas vai exigir um investimento em desenvolvimento imobiliário que o Flamengo nunca o fez. O que seria isso? Eu comecei a falar sobre o estádio do Flamengo em 2016. Quando já havia aquela confusão do Maracanã, eu escrevia colunas num site do Flamengo, chamado Poste do Fla, falando sobre isso, falando que precisamos de um estádio maior. E era até curioso, porque na idade eu falava que o Flamengo precisaria de um estádio maior do que o Maracanã, e eu era destruído nas redes sociais. Na idade, o Flamengo não ganhava zero, ainda estava em remontagem, e as pessoas falavam em uma redondel para 45 milénio pessoas, que eram os exemplos de São Paulo. Corinthians e Palmeiras com arenas em torno de 40, 50 milénio pessoas. Essa visão mudou completamente. Agora, o torcedor do Flamengo não aceita, se sente ofendido por ter um terreno que comporte exclusivamente um estádio para 75 milénio, 80 milénio pessoas. Mas, enfim, o Flamengo nunca desenvolveu esse projeto imobiliário de encontrar ou preparar um terreno supimpa, que morosidade… Você não vai encontrar um terreno disponível. Todos os terrenos disponíveis na cidade de Rio de Janeiro são conhecidos no mercado imobiliário. Todos, sem exceção. Esse terreno do Gasômetro, por exemplo, quando eu trabalhava no Brasil, recebia esse terreno porquê oferta de um corretor para venda. Isso em 2004, 20 anos detrás. O terreno supimpa deveria ser criado, ou seja, porquê se diz no jargão imobiliário, fabricar um mosaico. O que é um mosaico? Você identifica um quarteirão e vê todos os terrenos disponíveis naquele quarteirão, com seus proprietários, as pequenas casinhas etc. Você compõe lá esse grupo de casas, de propriedades e vai comprando uma a uma ou assinando compromissos de compra e venda para todas essas unidades. Você compõe um terreno que não existia. Portanto, o mercado não conhecia aquele terreno. O Flamengo nunca fez isso, nunca se dispôs a fazer isso. Portanto, considerando essas circunstâncias, o terreno do Gasômetro é muito bom. Sobre a contaminação. Em 2004, quando eu estive lá, o terreno armazenava alguns materiais, não me lembro exatamente… Eu notei que vários desses equipamentos, máquinas pesadas e contêineres, estavam sobre o solo, diretamente no solo. E porquê eu já desenvolvi muitos projetos imobiliários, shopping centers, residenciais, edifícios de superior padrão, mercantil, a questão da contaminação do subsolo é uma preocupação do desenvolvedor imobiliário. E eu comentei numa entrevista, num bate-papo que eu tive com o Bernardo Ramos. Nas primeiras semanas que esse terreno apareceu, eu falei: “Olha, esse terreno deve estar contaminado. Deve ter um problema de contaminação”. Eu fui detrás dessa informação. Havia um site da Prefeitura do Rio de Janeiro chamado Porto Maravilha, um site promovendo a operação urbana Porto Maravilha, e lá tinha documentação falando da contaminação. Era um documento idoso, mas que falava da contaminação. Portanto, há uma contaminação. Nesse mesmo período, a gente achou uma tese de mestrado da PUC do Rio de Janeiro falando da Operação Urbana Porto Maravilha, que também falava da contaminação. Portanto há contaminação. Dificilmente um terreno industrial não vai ter contaminação. É um problema, contaminação é um problema. Pode ser sério, pode não ser tão sério. A questão da contaminação tem várias vertentes. Quando a gente fala em aprovação ambiental, a gente não está falando exclusivamente da contaminação do terreno. A gente está falando do problema da construção, som, emissão de poluentes durante a construção e depois que a obra está pronta. A aprovação ambiental inclui a questão da contaminação, a remediação desse problema, as questões relativas à obra, à produção, etc. Ou seja, é um processo longo. E é muito provável que essa aprovação não seja feita na prefeitura, seja feita no INEA, que é um instituto do meio envolvente do Rio de Janeiro, do Governo do Estado. Portanto, vai ter uma estrato de aprovação que é do Governo do Estado. A gente não sabe, eu não sei, é aquilo que você falou do Muricy: a gente sabe exclusivamente 10%. Eu não sei se o Flamengo já fez essa estudo, eu não sei se o Fundo de Investimento Imobiliário Proprietário do terreno atualizou esse documento que estava disponível no site da prefeitura. Esse site não é mais conseguível, mas a gente sabe da contaminação. Não me parece que seja um grande problema, mas isso é um chuto educado, eu não tenho certeza, é a minha opinião. Secção do terreno foi desapropriado pela prefeitura para o terminal Gentileza, e o terminal está lá, funcionando perfeitamente. Ou seja, a gente sabe, eu falei com o engenheiro da obra, teve uma remediação cá, mas foi simples, retirou segmento do solo, queimou o solo e está lá funcionando, não foi um grande problema. O problema maior, Wanderley, eu sei que você não me perguntou isso, mas isso aparecerá na nossa discussão.

Wanderley Nogueira: Por obséquio.
Fabrício Chica: Quando a gente faz uma discussão sobre, e a gente vai falar, quanto tempo para esse estádio permanecer pronto? Quando eu fazia essas análises de projeto, começava um projeto novo, a gente divide esses projetos grandes em três fases. A temporada de projetos, onde você desenha, discute, contrata arquiteto, etc. A temporada de aprovação, e essas fases, às vezes, passam uma sobre as outras, você tem que riscar um pouco enquanto está aprovando o projeto… E finalmente a construção. A segmento mais previsível desse projeto é a construção. Começou a construção, você tem mais ou menos uma certeza, você sabe o que vai ocorrer. Os projetos e as aprovações são totalmente imprevisíveis. E essa questão específica da aprovação ambiental, da remediação, é a maior incógnita desse projeto. Porque, porquê a gente não sabe o tamanho da contaminação, a gente não sabe o que o Governo do Estado vai pedir, a gente não sabe quanto tempo vai demorar. Portanto, falar realisticamente em menos de cinco anos não cola, não decola. Esse projeto é um projeto para mais de cinco anos, e o Landin confirmou na entrevista que ele deu recentemente que é um projeto para pelo menos cinco anos, contando que tudo vai trespassar exatamente porquê planejado — e dificilmente isso acontecerá. Portanto, a contaminação é um problema sério, é uma informação fundamental para o valor do terreno porque contabilmente, o fundo apresenta esse terreno por R$ 180 milhões, para arredondar. A gente não sabe se isso já considera um dispêndio porvir de descontaminação ou se o negociador interessado no terreno vai sentar para negociar e vai falar: “Tudo muito, eu pago R$ 200 milhões menos o valor da remediação”. A gente não sabe isso também. É uma segmento da discussão que está no ar.

Wanderley Nogueira: A gente não sabe, aproveitando esse gancho que você acabou de expressar. O Flamengo sabe? Já mergulhou de cabeça profundamente naquilo que ele pretende comprar, naquilo que pretende fazer? Ou, pelo que se ouve nos últimos tempos, ele ou está escondendo ou efetivamente não tem uma fardo pesada de informações. Por fim de contas, ele é o principal interessado. Você não sabe, eu também não sei profundamente, mas, pelo que você ouve, o Flamengo já fez tudo aquilo que podia, só está esperando restringir o botão para a coisa prosperar para valer, ou ainda está, digamos assim, num processo muito embrionário? O que você sente?
Fabrício Chica: Eu acho que o Flamengo notou no final do ano pretérito que ele precisava de mais informação. Houve no ano pretérito uma reunião muito veiculada na mídia, entre Flamengo e a Caixa Econômica Federalista, e divulgou-se que a Caixa tinha ficado desapontada com a quantidade de informação que o Flamengo tinha trazido para aquela reunião. A torcida do Flamengo, porquê qualquer outra torcida, é muito visceral e emocional. Portanto, a torcida do Flamengo não entendeu a razão pela qual a Caixa Econômica Federalista estava pedindo informações do projeto. Eu estou comprando uma vivenda. Por que o vendedor quer saber o que eu vou fazer na vivenda? A questão é muito simples. A Caixa Econômica tem vários outros investimentos na própria região. Portanto, é proveniente que você vai vender uma parcela pequena dos seus investimentos, menos de 20% do valor dos investimentos. É aquele terreno. Você vai erigir alguma coisa que vai denegrir o resto do meu investimento? Eu quero saber o que você vai fazer. Primeiro passo foi esse. E me pareceu, naquela reunião, com todas as informações que foram divulgadas, que o Flamengo não tinha as informações necessárias. Parece agora que está correndo detrás. O que ficou evidente, todas as evidências sugerem, desde os comentários do presidente, que já se referiu a um estádio para 110 milénio pessoas, que o Flamengo não detinha todas as informações imobiliárias. Há uma lógica por trás da torcida que diz o seguinte: são grandes empresários, portanto, sabem o que estão fazendo. Só que tem um pormenor, né, Wanderley? Nós não estamos falando de um negócio qualquer. Nós não estamos falando de comandar uma empresa, que é relativamente similar. Você começa na empresa, faz uns cortes, vê as eficiências e as deficiências. Não, nós estamos falando de um negócio específico, que requer conhecimento específico, que é um negócio imobiliário. Portanto, você tem toda a segmento de aprovação, você tem toda a segmento negocial, você tem toda a segmento que nós chamamos no mercado imobiliário de receitas acessórias, ou seja, você tem lá o estádio, quais são as outras receitas, as receitas de loja, receita de museu, de visitação. Portanto, por exemplo, a segmento de loja requer um perito em varejo. Quais operações podem e querem funcionar junto com o estádio e quanto de moeda eles vão trazer? Todas as evidências apontam que o Flamengo não fez o responsabilidade de vivenda, não tinha feito o responsabilidade de vivenda até o dezembro do ano pretérito e há indicações agora que, depois daquela reunião, eles perceberam que estavam detrás de onde deveriam estar. E, parece também uma indicação de que eles estão correndo detrás. Uma das coisas que sugere esse demorado é o seguinte, O que nós fizemos lá no meu ducto no YouTube, o Mundo na Esfera? Eu comecei a proativamente perguntar para o mercado o que o mercado achava do terreno do Gasômetro. Eu trabalhei 15 anos no mercado imobiliário, prioritariamente em São Paulo, mas muito no Rio de Janeiro. Eu conheço muito, cresci no Rio de Janeiro, nasci em São Paulo, mas passei minha puerícia no Rio de Janeiro. E eu comecei a vincular para os meus contatos, que eu ainda tenho. Falei:

• Vem cá, terreno do Gasômetro, já ouviu falar?
• Já.
• Algumas empresas estão desenvolvendo residenciais no entorno daquele negócio?

E todos eles, em agosto, setembro do ano pretérito, disseram que não. “Terreno complicado, comprar com a Caixa, tem a contaminação.” “Não, a gente vai permanecer do outro lado da Francisco de Bicalho.” Só que é o seguinte. Em novembro do ano pretérito, dezembro do ano pretérito, eu recebi uma relação de um camarada que trabalha em expansão de redes de varejo, trabalhou muitos anos em grandes restaurantes fast food no Brasil. Ele falou: “Fabrício, vai ter uma revolução na região com o Terminal Gentileza”. Por quê? “Faceta, o Terminal Gentileza é muito melhor do que aquilo que a gente esperava. É sensacional. Tem 1.770 metros de espaço locável para lojas no segundo piso. Portanto, o segundo piso, todos os usuários têm que passar pelo segundo piso e depois as plataformas são no primeiro piso. Portanto, vai fabricar um min shopping center, vai interligar com a rodoviária. Isso vai mudar aquele terreno.” A partir daquela informação, eu liguei novamente para as incorporadoras. E duas delas falaram: “Mudou mesmo, a gente agora está analisando”. Ou seja, o Flamengo tinha que ter… Não poderia ser eu, tendo dessas informações em novembro… Quando o Landin começou a falar sobre o estádio, numa entrevista que ele deu para o Mauro César — a minha informação despertou o Mauro a fazer uma série de perguntas —, e aí o tópico explodiu por algumas semanas novamente. Primeira vez que o Landin concedia uma entrevista falando do estádio. Não era provável que eu, naquela idade, fosse fazer essa avaliação e descobrisse que o Terminal Gentileza iria fazer com que as incorporadoras quisessem o terreno. Agora, eu afirmo, porque eu fui detrás da informação. Eu não sou jornalista, mas eu estou jornalista, Wanderley. Eu estou fazendo um trabalho que deve ser sensacional. Estou cada vez mais feliz com essa novidade atuação. Eu fiz um trabalho de apuração com as incorporadoras. E agora, você tem interesse? “Temos, estamos analisando.” Quer expressar que vão comprar? “Não.” Quer expressar que serão concorrentes do Flamengo? “Possivelmente ainda não, mas se tiverem interesse, vão fazer proposta no terreno. Antes não estavam nem analisando. Hoje estão nas mesas dos desenvolvedores analisando o negócio. O Flamengo tinha que saber isso. O Flamengo começou a falar no terreno do gasômetro em maio de 2022. Passaram-se praticamente dois anos. Em dois anos você tinha que saber tudo sobre o terreno. E a gente ouviu na entrevista do Landin ele falando: “Não, a gente precisa ter aproximação ao terreno”. Faceta, porquê assim? Passaram dois anos. Você tinha que saber tudo do terreno. Você tinha que ter chegado numa vivenda e falado: “Eu quero visitar o terreno, eu quero fazer estudo do subsolo, eu deixo o relatório com vocês depois, vocês ficam com essa informação também”. Tinha que saber tudo. Portanto, é uma indicação poderoso que o Flamengo não fez o responsabilidade de vivenda. Isso não quer expressar que o Flamengo não queira um estádio. Isso vira uma utensílio para aqueles que não acreditam no estádio para expressar: “Viu, o Flamengo não quer, só oba-oba, cortinado de fumaça”. Não me parece que seja isso. Eu tenho certeza que o Flamengo quer um estádio, mas eu também tenho, não tanta certeza, mas uma certeza significativa de que o Flamengo não fez o responsabilidade de vivenda.

Wanderley Nogueira: Bom, o preço a gente não sabe. Exatamente, quanto o Flamengo pagaria se der negócio;? Quanto pagaria pelo terreno, exatamente quanto o fundo da Caixa vai pedir, quanto o Flamengo vai remunerar? Se for nesse número de R$ 200 milhões, pelo que se fala, pelo poder financeiro do Flamengo, teria moeda, digamos com razoável esforço, para comprar a vista ou em suaves prestações, na base do carnezinho. Essa é uma pergunta só de curiosidade. Você acha que seria cash e o terreno é nosso e termo de conversa? “Conosco é dissemelhante. É porquê compramos o De La Cruz por US$ 16 milhões, não tem conversa.” Jogou o cheque em cima da mesa, pegou o carruagem e embarcou. Ou vai aproveitar qualquer tipo de parcelamento e remunerar corretamente com o tempo.? O que você acha?
Fabrício Chica: Eu acho que tem que ser parcelado. O Flamengo pode comprar à vista. O Flamengo tem moeda em caixa para comprar à vista. De indumentária, Wanderley, a gente não sabe o valor do terreno. Mas a gente tem grandes indicações. A melhor segmento do terreno foi desapropriada pela prefeitura. A prefeitura pagou aproximadamente R$ 1.500 o metro quadro pela aquela segmento desapropriada. O Fundo de Investimento Imobiliário entrou na Justiça, moveu uma ação contra a prefeitura pedindo R$ 2.000 o metro quadro. Aquela segmento desapropriada é a melhor segmento do terreno. Ou seja, há uma sugestão poderoso de que o resto do terreno valha R$ 2.000 o metro quadro, o que faria um pouco em torno de R$ 180 milhões. Ou seja, tem essa indicação, menos, na verdade, R$ 170 milhões, tem essa indicação. Saiu recentemente, na semana passada, todos os documentos do Fundo Imobiliário são públicos, estão à disposição no site da Caixa. Saiu uma informação que é um documento que sai antes do relatório final financeiro. É só um demonstrativo financeiro que mostrou que aquele terreno, contabilmente, não teve valorização no ano pretérito, mesmo com o Terminal Gentileza. Contabilmente, esse terreno vale aproximadamente R$ 2.000 0 metro quadro. Isso quer expressar que esse é o valor do terreno? Não. Isso quer expressar que contabilmente, se você vender por menos, você tem prejuízo. Se você vender por mais, tem lucro, mas é um balizador poderoso no valor do terreno. Portanto, o Flamengo tem uma base de negociação. Seria incoerente o Flamengo remunerar R$ 300 milhões naquele terreno sabendo que o terreno não valorizou e sabendo que a Caixa, que administra o Fundo Imobiliário, moveu uma ação contra a prefeitura pedindo R$ 2.000 reais o metro quadro. Obviamente vai ter concorrência, mas estamos falando de uma avaliação do ano pretérito. E no ano pretérito já se sabia do Terminal Gentileza, logo, teoricamente, já computa a melhoria trazida pelo Terminal Gentileza. E tem uma outra questão. O valor do terreno pela Caixa… Passa por um critério técnico. Uma vez que é esse critério técnico? Esse fundo de investimento tem um único cotista, que é o Fundo de Garantia, e quem vai mandar o valor de venda desse terreno é uma estudo de mercado, já que o Departamento de Estudo de Terceiros da Caixa Econômica Federalista não tem em seu corpo técnico avalistas. Portanto eles vão contratar uma empresa terceirizada que vai mandar um valor de mercado. Esse valor de mercado vai ser a base para a venda desse terreno. A Caixa teria que apresentar uma justificativa muito poderoso, muito técnica para tutelar um valor de, por exemplo, R$ 400 milhões. Porque esse fundo precisa fazer moeda. O cotista é o Fundo de Garantia. Ainda tenho moeda do Fundo de Garantia, diga-se de passagem. Eu tenho uma própria segmento dessa propriedade. Minúscula, mas tenho, possivelmente você também tem, muitos brasileiros têm. Tem vários instrumentos, ou seja, vai ter ouvidoria da Caixa Econômica Federalista falando: “Vem cá, por que vocês não venderam esse terreno?.” Vai ter possivelmente o Ministério Público falando: “Vem cá, vocês estão perdendo moeda. Você precisa vender, tem proposta boa na mesa”. Não me parece que a Caixa terá uma margem gigantesca de falar: “Cobraremos R$ 450 milhões o metro quadro”. Não me parece que isso vai ocorrer. Simples que tem questões políticas envolvidas, mas não no preço do terreno. No trâmite dessas discussões vai ter pressão política. “Acelera”. Ou se for ao contrário: “Não, segura aí para a gente ver se acalma”. Mas o valor é técnico. Não vai ter muita margem para variação. A gente tem uma teoria boa dos preços, onde essa negociação deve parar.

Wanderley Nogueira: Outra abordagem técnica é o número de assentos. No início da sua conversa, você disse que recorda muito do tempo em que se falava 45 milénio. Nem pensar, pela grandeza da pátria. Já se ouviu nas últimas horas até 150 milénio, e mesmo assim ficará gente de fora. Você sabe que mania de grandeza é um sucesso, né? E no Brasil isso acontece muito. Tudo tem que ser enorme, e depois, quando cai a ficha, é uma ociosidade que provoca quebradeiras. Eu queria que você falasse hoje, para os nossos dias, a visão técnica. Quantos assentos um estádio do Flamengo deveria ter?
Fabrício Chica: Olha só, essa pergunta tem várias camadas. A primeira estrato é o seguinte: você quer ter estádio pleno a maior segmento do tempo provável. Obviamente, agora, na televisão, você posiciona a câmera numa posição que parece que o estádio está pleno, mas o estádio, quando você vai, fala: “Pô, achei que cá estaria mais pleno”. O que determina a capacidade, o estádio estar pleno ou não, é uma combinação entre a localização do estádio, o tamanho do estádio e, sobretudo, o preço do ingresso. Fazer um estádio para 100 milénio pessoas, é um número mágico entre a torcida do Flamengo, né? A torcida, os menos incautos, os mais emocionados, dizem o seguinte: o Flamengo enche qualquer estádio. A pátria enche qualquer estádio. Não é verdade. A Ilhota do Urubu, aquele estádio provisório, feito no charmosíssimo estádio da Portuguesa do Rio de Janeiro, não enchia sempre. Não enchia porque a localização era difícil, o aproximação era difícil e o preço do ingresso estava falso. O preço do ingresso era muito superior. Portanto, a gente descarta essa história de encher sempre porque não é verdade. Flamengo não enche sempre no Maracanã. Flamengo enche sempre em jogos importantes. E aí o preço do ingresso tem até menos valor, porque a galera paga R$ 500. O dimensionamento do estádio é uma equação que inclui o preço do ingresso. E o preço do ingresso, o ticket médio, o valor médio do ingresso, também é resultado do estádio, do escorço e do dispêndio da construção do estádio. No terreno do Gasômetro, cabe um estádio para mais de 100 milénio pessoas? Cabe. Você vai verticalizando, você vai subindo. Cabe. Detrás dos gols, normalmente, né, porque tem mais espaço. O terreno tem 86 milénio metros quadrados, mas ele tem uma espaço que estrangula, tem um estrangulamento ali. Você não pode estender muito as arquibancadas laterais, mas detrás dos gols você pode ir crescendo. Você sempre tem uma solução. Talvez não seja arquitetonicamente prazerosa visualmente, mas funcionaria. Cabe um estádio para 100 milénio pessoas. Apertado, talvez com algumas exigências arquitetônicas de verticalizar, você fazer um argola sobre o outro, vários exemplos no mundo, talvez o mais famoso seja o [Santiago] Bernabéu, capacidade para mais de 80 milénio pessoas, um terreno minúsculo e você tem os anéis se sobrepondo uns aos outros, talvez você consiga uma solução assim. Mas quanto mais vertical, quanto mais soluções em termos de anéis uns sobre os outros, você começa a fabricar vários outros problemas, inclusive afetando o dispêndio. Ou seja, a sua circulação vertical para você levar as pessoas lá para cima começa a permanecer muito mais complexa. Você tem estádios no mundo que têm esses anéis, por exemplo, mas você tem grandes esplanadas, uma rampa suave que te leva na metade da arquibancada, por exemplo. É o mesmo caso do Maracanã, aquelas rampas magníficas dos dois lados do estádio que te levam até o topo do argola superior, mas estádio porquê o Da Luz, por exemplo, você tem essa esplanada linda que já te coloca no topo dos dois primeiros anéis de arquibancada, você já resolve segmento da circulação vertical. Nesse estádio você não tem espaço para isso,vai ter que fazer uma coisa meio La Bombonera, né? Aquele monte de escada, você vai subindo, subindo, subindo… Isso encarece o projeto. E, sobretudo, isso aumenta o dispêndio operacional do estádio, porque você começa a ter que ter mais gente para cada porta, você começa a setorizar demais o estádio, você começa a ter ingressos diferentes. Se você tiver ingressos diferentes por motivo de cada setor, vai ter que ter gente fiscalizando as entradas, ou vai ter que ter equipamento, e vai ficando mais custoso. Você começa a ter um complicador nas aprovações do projeto. Um dos grandes gargalos na aprovação é o Corpo de Bombeiros, as saídas de emergência, etc. Você começa a aumentar o nível de dificuldade, tempo de projeto, tempo de aprovação, dispêndio de obra. Isso vai refletir no dispêndio do ingresso. Vai ter uma pressão maior para você ter mais moeda por cada ingresso que você venda. Portanto, essa equação é uma equação extremamente complexa. E aí, Wanderley, voltando à pergunta anterior, no ano pretérito, o presidente Landin fala aos torcedores do Flamengo, no Maracanã, no estádio, os torcedores pegam a câmera: “E aí, Landin, estádio lá no Gasômetro?”. Ele: “É, faremos um estádio lá no Gasômetro para 110 milénio pessoas, e o Maracanã será para jogos pequenos”. Isso mostra um despreparo. Ou um despreparo da assessoria de prensa dele, falando que não fala isso porque vai complicar lá na frente, ou um despreparo na questão imobiliária. É um contra-senso porque ele não pode falar isso. A aprovação de projeto que vai expressar quantos torcedores vão caber. Depois de tudo isso resolvido, Wanderley, tem um outro problema que é a questão da aprovação da Sete Rios, a Companhia de Engenharia de Tráfico da Cidade do Rio de Janeiro. Quanto mais gente no estádio, mais complicada será a aprovação, mais complexa é a estudo, mais complexas serão as soluções exigidas pelo órgão de engenharia de tráfico da cidade. Ou seja, tem vários complicadores. Caber, cabe. A equação de precificação é complexa, e a aprovação pode permanecer cada vez mais complexa dependendo do tamanho do estádio. Seria muito legítimo ter um estádio maior do que o Maracanã, conceitualmente, simbolicamente seria legítimo. Mas, se o estádio não for maior do que o Maracanã e tiver 75 milénio lugares, porquê foi noticiado pelo Rodrigo Matos, que essa é a expectativa do Flamengo para Gasômetro, o ótimo é inimigo do bom. Está supimpa, 75 milénio, muito feito, muito desenhado, perto do gramado, todos aqueles quesitos técnicos que a gente gosta. Faceta, fantástico, comemora dois anos, vai lá seguir a obra todo dia. Porque, rosto, é o que se conseguiu fazer naquele terreno, que é um terreno bom. E é um terreno disponível, é um terreno que já conhece o proprietário, não vai demorar dez anos para comprar, é isso. Portanto, 75 milénio é bom. Muito bom!

Wanderley Nogueira: Fabricio, já que você falou de campo, campo de jogo, gramado proveniente perfeito seria, imagino, o ideal. Agora, sintético, que tem sido contrariado, bem por alguns e rejeitado por outros, não importa, a gente já sabe de tudo isso. Porque muitos não são, digamos, um sintético premium, não têm uma manutenção eficiente absolutamente rigorosa. Qual é o grande problema do sintético? É falta de um zelo peculiar permanente, uma qualidade que uns são muito bons, outros dissolvem, por exemplo? Uma vez que é que você vê isso
Fabrício Chica: Não, o problema não é manutenção. O problema é o aumento de lesões dos atletas. Em maio do ano pretérito, diante do pasto que estava o Maracanã, eu fiz uma live revoltado, dizendo que não era provável mais o gramado naquele estado e que Flamengo e Fluminense deveriam averiguar a possibilidade de fazer uma mudança e ter um gramado sintético. Falei isso das minhas vísceras. Não pensei, simplesmente falei. Eu trabalho na universidade, a gente não comentou sobre isso, mas eu trabalho na minha faculdade com pesquisa, e uma dessas pesquisas que eu trabalho é a pesquisa sobre estádio de futebol. Até logo, a gente não incluía na nossa pesquisa a estudo do gramado, não fazia segmento da nossa estudo. Agora faz. Quando eu falei aquilo, alguns dias depois eu vi uma entrevista de um perito em grama proveniente no ducto do Bernardo Ramos. E eu falei: “rosto, preciso falar com esse rosto, porque ele apresentou um monte de dados, dizendo: ‘É mais perigoso’. E antes de eu convidá-lo para o meu ducto, fiz o meu trabalho jornalístico. Eu liguei para o rosto, ele me passou os dados e fui verificar o que ele estava passando. Fui ler tudo, duas semanas e meia lendo. Convidei as pessoas que trabalham comigo na minha pesquisa para fazer o mesmo com outras pesquisas. E há uma quantidade de informação relevante provando que grama sintética é mais perigosa para os atletas, por uma razão muito simples: quando você observa um jogador chutando a esfera ou parando o pé na grama, e levanta da grama um tufo, aquilo é vigor sendo liberada. Na grama sintética isso não acontece. Essa vigor é liberada na junta dos atletas. Esse é o noção indispensável. A disponibilidade de informação contrária à grama sintética é gigantesca. Por outro lado, há um estudo divulgado num jornal chamado “Lancet”, que é um jornal médico relevante, que diz o contrário, que diz que grama sintética é melhor. E eu fui ler o cláusula porquê investigador, porquê professor universitário, ou seja, a gente conhece, a gente pode entender exatamente as questões relacionadas ao ligamento do joelho, mas a gente entende a estrutura de um cláusula. Portanto, eu li o cláusula. E o cláusula tem uma questão muito peculiar. Esse cláusula é usado pelo Palmeiras, pelo Botafogo, por segmento da prensa. Esse cláusula considera 1.400 estudos. E ele reduz a amostragem dele para 22 estudos. É um cláusula muito restritivo, A metodologia é correta, mas muito restritiva. Portanto, ele tem muitas limitações. Se você não tiver essa expertise de ter essa compreensão, parece que você tem um cláusula sólido de uma revista importante, mas não é. É um cláusula restritivo que tem as suas limitações. E para esse cláusula existem outras dezenas de artigos mostrando que é perigoso usar a grama sintética para futebol profissional masculino. Portanto, a questão é essa. E quando a gente olha os exemplos do Brasil, Wanderley, as desculpas são as mais absurdas. “Não, porque não tem sol”. Calma aí, para tudo. Na Europa… O Signal Iduna Park, que está ali na minha parede, eu tive o prazer de passar dois dias dentro desse estádio, vê-lo sendo prestes. Em dezembro, não tem sol na Alemanha, dentro desse estádio em dezembro, porque o sol está muito reles no horizonte, não bate sol. Portanto eles têm lá a iluminação cobrindo o gramado inteiro, e a grama é perfeita. Ou seja, o problema não é falta de sol. Por motivo das arenas da Despensa do Mundo, isso poderia ser resolvido com aquelas iluminações artificiais. O problema é o seguinte: não se consegue manter um bom gramado para futebol e shows. Quando a WTorre e o Palmeiras concordam em tirar a grama proveniente e colocar a grama sintética, o que eles estão falando ali é o seguinte: a nossa prioridade é o show. Por quê? Porque o futebol, os atletas, não é ilativo. Não, os estudos são conclusivos. Eu não discuto essa segmento com as pessoas. “Não, porque grama sintética…”. Eu não entro nessa discussão mais. Quando eu entro nessa discussão, entro porquê um investigador, não porquê torcedor de determinado clube. E não dá para discutir fatos. Faceta, está cá o estudo. Portanto, quando o Palmeiras faz essa opção pela grama sintético, ele está dizendo que não podemos penetrar mão dos shows, por conta da quantidade de moeda que eles geram, e o futebol vai se adequar. Não é exclusivamente mudar e jogar em Barueri ocasionalmente, vai ter que jogar com grama sintético cá. E se você perguntar para os atletas do Palmeiras, se eles fossem livres para responder, possivelmente eles diriam: “A gente prefere grama proveniente”. A certificação de grama sintética é rígida, mas não é exclusiva. Se esse gramado do Palmeiras ou do Botafogo não tivesse homologação da Fifa, o Botafogo e o Palmeiras também poderiam jogar. Durante a Despensa do Mundo de futebol feminino do ano pretérito, que foi cá na Novidade Zelândia e na Austrália, eu trabalhei na porquê voluntário. Tinha minhas funções, acessava o gramado… E eu tive o prazer de conversar e visitar gramados com o inspetor da Fifa de gramados. E, obviamente, já havia essa discussão sobre o gramado sintético. Eu tive uma conversa séria, e ele falou: “Fabrício, a Fifa não vai concordar nunca porque é mais perigoso para o desportista. A gente não quer trespassar de um torneio com dois atletas principais com problemas de ligamento”. Aí eu falei: “Mas pode ocorrer com grama proveniente”. Ele falou: “Pode, mas aí é um acidente normal de trabalho, não é por conta da grama”. E eu perguntei para ele: “O que determina, qual é o problema?”. E ele me falou esse exemplo do tufo de grama saindo. Há um teste. Iimagina uma garra que você coloca na grama, e torce essa garra para você ver a tração, medir a tração. Na grama sintética, esse índice é muito mais proeminente. Aquestão do problema que houve no gramado do Palmeiras… E a gente falou, a Leila disse:”Não, o problema de manutenção”. O problema não foi de manutenção, o problema foi de erro de escolha de material. Uma pesquisa rápida na internet vai mostrar exemplos no mundo inteiro dessas partículas que estão ali entre as fibras da grama para diminuir, para sugar o impacto, derretendo. Lá nos Estados Unidos, no sul dos Estados Unidos, acontece direto. Portanto não foi um problema de manutenção. O problema da escolha do material que agora foi resolvido com cortiça. Cortiça tem outros problemas. Os problemas das cortiças referem-se à questão de desenvolvimento de bactérias e fungos. Pecisa ter um outro zelo. Existem tratamentos mais específicos com relação a fungicidas. Mas, mesmo assim, há esse problema que precisa ser verificado. Agora, em última instância,a questão mais pragmática dessa discussão: não há em nenhuma liga séria do mundo uma grande autorização para se jogar em grama sintética. Ponto. Portanto vamos discutir o quê. Eu acho que é uma discussão que virou polêmica no Brasil por falta de conhecimento e desinformação. “Eu não quero me informar porque senão eu vou ter que mudar minha opinião, e talvez eu tenha que permanecer contra o time para o qual eu torço”. O debate no Brasil se polarizou sem urgência. Não há essa discussão. Mesmo cá, no termo do mundo onde eu moro, não tem. As gramas sintéticas são públicas. Cá eu posso jogar em grama sintética. Mas para os níveis mais altos das ligas cá não se joga em grama sintética.

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Wanderley Nogueira: Fabricio, para fechar, porque o papo está ótimo, e eu estava cá engatilhado para perguntar sobre essa rota de colisão: a Estádio Palmeiras e WTorre, esse drama do Corinthians, que tem uma dívida impagável — pelo menos se a gente olha dei fora, não sei o que vai ocorrer dentro de alguns anos. A teoria do Santos ensaiando a construção de um estádio: será que compensa, não compensa? E esse Morumbi, esse grande, gigante Morumbi, e tudo isso eu sei que você tem opiniões a saudação. E é ótimo que você tenha, porque eu já estou agendando cá brevemente mais uma conversa muito legítimo sobre os estádios importantes e aqueles que são, digamos assim, esquecidos, elefantes enormes, com 70, 75 milénio lugares, e praticamente servem só para cerimônias coletivas de matrimónio. Cá acontecem uns negocinhos assim. Na Novidade Zelândia isso não acontece, mas cá, vou expressar uma coisa: tem cada uma. E você vai falar sobre tudo isso, sem incerteza, num próximo encontro, porque é muito bom aprender com você, ouvi-lo. Meu custoso Fabrício, um grande amplexo, Eu queria que você desse, por obséquio, as suas plataformas todas aí, que a gente tem que forçar esse ducto a ser observado, porque aí tem teor, rosto.
Fabrício Chica: Portanto, Wanderley o meu ducto no YouTube, que é onde eu me dedico mais, eu não sou um rosto de redes sociais, tá? É o Mundo na Bola. E no Twitter, onde eu também sou mais ativo, é a mesma coisa: @mundomabola. Essas são as plataformas que eu uso mais, eu não sou um rosto de redes sociais. Só essas duas, é o sumo que eu consigo me destinar. Portanto, me seguindo lá, você fica informado de tudo que está acontecendo no nosso ducto e no meu Twitter, que é essencialmente sobre futebol. O Mundo Na Esfera não é um ducto exclusivamente de estádio, né? Eu tenho curso de técnico, tenho curso de estudo tática no Barcelona, tenho outros assuntos, mas prioritariamente nesses últimos dias a gente tem falado sobre estádio.

*Colaboração de Felipe Cerqueira e Lucca Dutra

Ouça a entrevista de Wanderley Nogueira com Fabrício Chica